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Beitrag von everest (603 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 10:47.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Da ist man dann ganz schnell bei:

    Welches Leben ist mehr wert?
    Welcher Mensch ist mehr wert?

    Ich finde solche Gedanken/Vergleiche gruselig!

    Niemand verdient den Tod!

    everest

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Beitrag von M-1981 (109 Beiträge) am Donnerstag, 15.August.2019, 09:34.

  Auf und ab und eine zentrale Frage

    Nach 2.25 Jahren ohne meine Frau, Leben neu ausgerichtet und wieder einigermaßen in der Spur komme ich durch meine Gedanken und durch das was ich hier lese eigentlich zum Schluss: das auf und ab wird nur gewohnter, anders beherrschbar. Es wird nie enden, aber man geht irgendwie anders damit um. Egal wie alt man wird. Ich, nun 38, hätte gerne noch viel Zeit auf Erden.
    Aber die zentrale Frage ist immer noch: kann mich jemand kneifen. Warum ich? Warum wir? Warum ihr. Dieses Unfassbare scheint zum Leben dazu (zu) gehören (zu müssen)?

    M

Beitrag von rose2 (29 Beiträge) am Donnerstag, 15.August.2019, 09:43.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Hallo M.,

    diese "warum"-Frage stellen wir uns glaube ich alle. Ich habe bisher keine Antwort darauf gefunden und ich fürchte, es gibt auch keine. Vielleicht müssen wir einfach nur froh sein, dass wir nicht wissen, was im Leben noch auf uns zukommt und wie es weitergeht.

    Die Liebe und die traurigen Momente bleiben. Wenn ich hörte und heute noch höre "sie werden weniger" wollte ich mein Gegenüber anschreien und sagen, dass das nicht stimmt...aber es stimmt.
    Trotzdem, das Unfassbare gehört leider zum Leben dazu :-(

Beitrag von Nafets (518 Beiträge) am Donnerstag, 15.August.2019, 11:29.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Mein "Verstand" kann es inzwischen erfassen - aber meine "Gefühle" können das noch lange nicht, werden es vermutlich sogar nie ...

    Ein "Trauma" bleibt es wohl für immer; eine tiefe Verletzung der Seele, die vermutlich nie so wirklich heilen wird, mag auch das Leben wieder schöner werden oder bereits geworden sein ...

    Auf das "Unfassbare" gibt es m.E. keine echte Antwort - und die "Warum-Frage" sollte man sich deshalb nicht weiter stellen ...

    Es ist so schlimm, wie es nun einmal geworden ist. Es wird zwar nicht wieder völlig gut, aber eines Tages viell. doch wieder spürbar besser ...

Beitrag von RehTse (159 Beiträge) am Donnerstag, 15.August.2019, 12:45.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Lieber M,

    ich glaube, die "Warum"-Frage ist nicht zu beantworten. Und deswegen sollten wir versuchen, sie uns erst gar nicht zu stellen. Schwierig, ich weiß. Aber sie quält nur.

    Und nein, wirklich enden wird die Trauer wahrscheinlich tatsächlich nie. Sie wird weniger stark, sie kommt nicht mehr ganz so oft. Aber sie gehört zu uns und zu unserem Leben.
    Das muss nicht nur negativ sein: Inzwischen ziehe ich manchmal auch Kraft aus dieser Erfahrung. Das Wissen, die ganz schlimme Trauerphase überstanden zu haben, wieder lachen und mich am Leben freuen zu können, Glück zu verspüren - das stärkt mich irgendwie auch. Ich denke für uns alle geht es darum, die Trauer als Teil unseres Lebens zu sehen und anzunehmen. Genauso, wie die glückliche Zeit mit unseren PartnerInnen Teil unseres Lebens ist.

    Liebe Grüße,
    RehTse

Beitrag von everest (603 Beiträge) am Donnerstag, 15.August.2019, 15:55.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Hallo M,

    wozu stellst Du diese Warum-Frage? Wobei könnte Dir die Antwort helfen?

    Ich habe mir diese Warum Frage auch gestellt, aber …

    ..diese oder nach dem Sinn des Todes meiner Frau half mir nicht weiter

    Warum musste meine Frau sterben?

    Weil sie Krebs hatte!
    Weil er zu spät entdeckt wurde!
    Weil die Medizin ihn nicht heilen konnte!
    Weil …!

    Warum bekam sie Krebs?

    Vielleicht,
    weil ihr Immunsystem versagt hat!
    weil sie „ungesund“ gelebt hat“!
    weil es „schlechte“ Umwelteinflüsse gab!
    weil sie geraucht hat!
    weil es eine Strafe für irgendetwas ist!
    weil …!

    Es gibt so viele Antworten auf diese Fragen, ich könnte so unendliche viele Antworten finden. Wahrscheinlich wäre ich beim Urknall gelandet! ;-)

    Nur was hilft mit die Antwort auf diese Fragen. Sie ist gestorben, auch wenn ich die einzig wahre Antwort gefunden hätte. Es würde nichts an meiner Situation und ihrem Tod ändern!

    Beste Grüße
    everest

Beitrag von Holzkopf (602 Beiträge) am Donnerstag, 15.August.2019, 17:56.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Hallo M,
    vielleicht stellt "man" sich diese Frage eher, wenn "man" noch jung ist, so wie Du das bist, und Deine Frau war.
    Ich habe mir diese Frage nie gestellt.
    Stellst Du Dir diese Frage auch, warum die Nachbarin noch leben "darf?"
    Wer soll denn das bestimmen? Ich glaube nicht an Determination, an Vorbestimmung.
    Stellst Du Dir diese Frage auch dann, wenn Du etwas sehr Schönes erlebst? Warum darf ich das erleben? Warum habe ich diese neue Partnerin kennengelernt?
    Vielleicht hilft Dir das, diese Frage nach dem Warum gerade beim Tod wieder fallenzulassen, denn sie ist nur sehr quälend, weil sie nicht zu beantworten ist.
    Lieben Gruß
    Anke

Beitrag von blackeyes (1229 Beiträge) am Donnerstag, 15.August.2019, 19:34.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Liebe Anke,

    du wirst es mir nicht verübeln, wenn meine Sicht der Dinge eine etwas andere ist als deine. Ich habe mir die Frage nach dem Warum sehr wohl auch gestellt, und das nicht nur einmal; war halt so.
    Ich glaube, dass es ganz einfach in der Natur vieler Menschen liegt, die mit solch einem Schicksal konfrontiert werden, dass dieser "Aufschrei" erfolgt. Ob das nun Sinn macht, ob man eine Antwort bekommt oder findet, ob es da jemanden gibt, der eine glaubwürdige und zuverlässige Erklärung parat hat - das wird wohl kaum jemand in diesen Augenblicken der (meist) ersten und großen Trauer überdenken. Vielleicht will er/sie auch gar nicht wirklich haben, die Antwort, sondern es ist ganz einfach das Bedürfnis, mit dieser Frage die vielen Zweifel, Ängste und den Schmerz nach außen zu tragen.
    Und ja, ich habe mich seinerzeit schon auch gefragt, warum nicht diese/r oder jene/r, die/der doch eigentlich gar nicht mehr wirklich leben wollte... Das ist alles menschlich und legal, obwohl mit dem Verstand nicht unbedingt zu erklären. Muss es ja auch nicht, weil in Zeiten der Trauer Ausnahmesituationen herrschen.
    Ich habe noch überdeutlich die Worte - genau diese Frage - unserer damals 82-jährigen Oma in den Ohren, als ihr Sonnenschein, ihr Liebling, unser jüngster Bruder mit gerade mal 24 Jahren auf tragische Weise ums Leben kam. Sie wäre nur zu gerne an seiner Stelle gegangen...

    LG
    blackeyes

Beitrag von conny2 (1313 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 14:16.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Genau so sehe ich das auch. Es ist unser Recht als mit Empfindungen ausgestatteten Menschen, unser Leid zu klagen, wem auch immer. Trauer zu empfinden und sein Leid zu klagen, sind zwei Seiten derselben Medaille des Menschseins überhaupt. Wer keine Trauer empfindet, muss auch nicht klagen. Und wer klagt, ohne einen guten Grund dafür zu haben, ist ein armer Tropf. Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass Trauer und Klage zu unserem individuellen Schicksal gehören, das uns zu den Menschen macht, die wir sind. Als ich im größten Schmerz einem guten Freund mein Leid klagte, sagte er nur leise: „Es ist dein Schicksal. Trage es.“ Er hatte recht. Es klingt nur herzlos, aber es hat mich zur Besinnung gebracht, denn so ist es.

    Ich denke an Sisyphos, der zur Strafe dafür, dass er den Totengott Thantalos fesselte und damit den Zustrom zum Hades sperrte, einen schweren Stein den Berg hinauf wuchten muss, um ihn von oben herabrollen lassen zu müssen und ihn wieder und wieder hinaufzuwuchten. Aber genau in diesem sinnlosen Tun ist er ein stolzer Mensch, der den Göttern getrotzt hat, und worin er sich auch von den Göttern unterscheidet, die ihm diese Strafe auferlegt haben, eben, weil er ihnen getrotzt hat. Wir müssen unser Schicksal den Berg hinauftragen, wie Sisyphos seinen Stein und können nichts dagegen tun, außer das Schicksal anzunehmen – und den Augenblick zu genießen, wenn wir ohne die Last den Berg hinuntergehen und uns an der Natur erfreuen dürfen.


    *** editiert von conny2 am Freitag, 16.08.2019, 14:20 ***

Beitrag von blackeyes (1229 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 14:53.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    • Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass Trauer und Klage zu unserem individuellen Schicksal gehören, das uns zu den Menschen macht, die wir sind. •

    So schaut's aus, und das war eigentlich auch der Punkt, den ich vergessen hatte zu erwähnen, denn Empfindungen und Gefühle sind wohl das, was uns Menschen (möglicherweise) von anderen Lebewesen und/oder totem Material unterscheidet. Doch bei letzterem wird schon heute damit experimentiert, ihm Gefühle einzuhauchen oder einzuprogrammieren, so dass wir allein beim Roboter künftig nicht mehr nur von "seelenlos" sprechen werden. Die Menschheit hört eben nicht auf zu forschen und nach dem Warum zu fragen. Sie will (noch) mehr wissen und das gilt für nahezu alle Bereiche, die ihr Wissen bereits erreicht hat. Hätte sie es ruhiger, langsamer damit angehen lassen, hätten wir heute ein paar Sorgen, aber auch ein paar Bequemlicheiten weniger. Ja, ich weiß: "Am Thema vorbei! Setzen - Sechs!" - aber doch artverwandt... ;) - und immer noch bleibt der Tod, obwohl natürlich, eines der letzten großen Geheimnisse.

Beitrag von Sansibar (127 Beiträge) am Donnerstag, 15.August.2019, 20:58.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Hallo M-1981,

    so direkt auf mich bezogen, habe ich mir die Fragen nicht gestellt, aber verstehen, warum mein Mann relativ jung sterben musste - darauf brauchte ich eine Antwort. Es war keine rationale Frage, denn ich wusste ja, dass er eine todbringende Krankheit hatte.
    Irgendwann bin ich in die Antwort "hineingewachsen", durch das viele Auf und Ab.

    Mein Mann ist gestorben, weil er gelebt hat.

    Als ich das verstanden hatte, hat sich mir die Frage nicht mehr gestellt.

    Sansibar









Beitrag von Nafets (518 Beiträge) am Donnerstag, 15.August.2019, 22:50.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    >Mein Mann ist gestorben, weil er gelebt hat<

    Ja, "natürlich". Eine wirklich gute Erklärung.

    Aber wir fragen stattdessen häufig, ob es "gerecht" war, ob wir dieses Schicksal "verdient" haben. Die "Natur" aber ist aus sich heraus ungerecht, manchmal ganz arg sehr ... die "Warum"-Frage von daher wirklich falsch und sinnlos gestellt .

    Doch fällt es oft so schwer, sich mit der Unsteuerbarkeit vieler "natürlicher" Gefahren und Geschehnisse abzufinden ... ohne greifbare Antwort ... hadernd, manchmal sogar mit Gott und wohl erst recht mit der Welt ...

Beitrag von conny2 (1313 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 03:23.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Die Natur ist weder gerecht noch ungerecht. Tiere, Pflanzen, Sachen oder das Wetter sind nicht gerecht, sondern sie sind einfach da bzw. geschehen einfach. Gerechtigkeit ist eine Regung und Errungenschaft des menschlichen Geistes. Fraglich ist daher nur, ob der Geist oder der in der Welt wirkende Gott gerecht sind. Das führt zur Frage der Theodizee, also zu der Frage, warum Gott nicht gegen das Unrecht einschreitet. Darüber streiten die Gelehrten. Wenn es darauf keine überzeugende Antwort gibt, bleibt auch die Frage nach dem Schicksal offen. Gewiss ist nur, dass es das Schicksal gibt. Aber ob es auf dem Zufall beruht oder auf einem Schöpferwillen, können wir nicht wissen, sondern nur glauben oder vermuten. Deshalb können wir auch keine Antwort darauf finden, warum der Tod zu einem Zeitpunkt, der uns zu früh und ungelegen kam, bei unseren Liebsten anklopfte. Alles Suchen danach führt entweder ins Leere oder zu Gott.

    *** editiert von conny2 am Freitag, 16.08.2019, 03:26 ***

Beitrag von Holzkopf (602 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 09:24.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    "Aber wir fragen stattdessen häufig, ob es ""gerecht"" war, ob wir dieses Schicksal ""verdient"" haben."
    Ich weiß, dass manche Menschen so denken mit dem Hinweis, dass der Verstorbene doch ein so guter Mensch gewesen ist, der es nicht verdient habe zu sterben.
    Es ist immer ein Schock, einen geliebten Menschen zu verlieren, so dass ein solcher Gedanke aufkommen mag.
    Ich finde ihn dennoch gefährlich, da ja dann der Umkehrschluss wäre, jemand, der sich "asozial" oder sonstwie "schlecht" verhält, könne es schon eher verdient haben zu sterben.
    Die Kategorie der Gerechtigkeit ist in der Natur, zu der wir gehören, kein passender Begriff.
    Unseren Vorfahren war es, denke ich, viel bewusster, dass zum Leben auch das Sterben gehört, dass es "natürlich" ist.
    Wenn es uns selbst und unsere Liebsten betrifft, ist das so schwer zu akzeptieren, aber es führt meiner Meinung nach kein Weg daran vorbei.

    *** editiert von Holzkopf am Freitag, 16.08.2019, 09:46 ***

Beitrag von everest (603 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 10:47.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Da ist man dann ganz schnell bei:

    Welches Leben ist mehr wert?
    Welcher Mensch ist mehr wert?

    Ich finde solche Gedanken/Vergleiche gruselig!

    Niemand verdient den Tod!

    everest

Beitrag von Holzkopf (602 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 11:17.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Zu everests Anmerkung:

    Genau deswegen habe ich das geschrieben. Ich nehme an, dass jemand, der sagt, "der oder die hat das, nämlich den Tod, nicht verdient", nicht darüber nachdenkt, dass es niemand verdient hat.
    Dass also diese Formulierung - vorsichtig formuliert - sehr unpassend ist.
    Ich selbst habe sie aber nicht nur einmal gehört.



    *** editiert von Holzkopf am Freitag, 16.08.2019, 11:18 ***

Beitrag von maks2708 (337 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 11:48.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Wir fragen uns ja nicht nur, ob der Verstorbene den Tod verdient hat sondern auch, ob wir als übrig Gebliebene dieses Schicksal und das Leid des Verlustes verdient haben. Also zumindest ich habe mich das sehr oft gefragt. Für mich in meinem Kopf habe ich immer wieder addiert, was ich alles getan habe, damit es meinem Mann vielleicht wieder besser gehen kann und er länger bei mir bleiben kann. Und dachte wirklich, wenn ich mich nur genug anstrenge und das "Richtige" tue, dann...
    Aber auch diese Gedanken führen zu nichts und vergrößern im Grunde nur das Leiden.
    Statt der Frage, "warum wir", kann man auch die Frage "!warum nicht wir" stellen.

Beitrag von conny2 (1313 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 13:12.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Statt der Frage, "warum wir", kann man auch die Frage "warum nicht wir" stellen.
    *
    Die schlichte Antwort auf Deine Frage lautet: Wir waren (sind) schicksalsmäßig noch nicht an der Reihe. Es ist allerdings auch nicht ratsam, dazu das Schicksal zu befragen. Denn es verrät nichts.

Beitrag von conny2 (1313 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 12:59.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    ...dass es niemand verdient hat.
    *
    Mir würden da durchaus ein paar Namen einfallen, bei denen ich zumindest ins Grübeln käme. Aber für die Arterhaltung ist es besser, es so zu sehen wie Du es siehst.

Beitrag von Sansibar (127 Beiträge) am Freitag, 16.August.2019, 18:35.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Zitat Nafets:
    ...Doch fällt es oft so schwer, sich mit der Unsteuerbarkeit vieler "natürlicher" Gefahren und Geschehnisse abzufinden ... ohne greifbare Antwort ... hadernd, manchmal sogar mit Gott und wohl erst recht mit der Welt ...

    Ja, Stephan. Wir Menschen kommen nicht besonders gut damit klar, was wir nicht "steuern" und "einordnen" können. Das sehe ich genauso. Obwohl wir es eigentlich besser wissen müssten. Jeden Tag steht in den Medien etwas über tödliche Unfälle oder ähnliches. Leben verändern sich in Sekunden. Vielleicht ist der Tod einfach zu groß als das wir ihn (be)greifen könnten.

    Sansibar

Beitrag von Petra28 (18 Beiträge) am Sonntag, 18.August.2019, 16:22.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Ich denke das sind die falschen Fragen!
    Ein Warum? Wieso? Weshalb ich? Warum Sie? Warum gerade jetzt? Warum so früh? ......

    In dieser Sackgasse wirst du keinen Frieden finden. Frag Dich lieber:
    Wie hat Sie mein Leben verändert? Wie habe ich mich verändert durch Sie? Was haben wir miteinander geteilt und was kann ich aus dieser wunderbaren Zeit miteinander noch nach Ihrem Tod in meinem Herzen fest verankern und für immer bei mir tragen.
    Das sind Gedanken die Dich nicht quälen werden, Sie können die Trauer nicht heilen aber mir helfen Sie und haben mir Frieden gebracht.
    Ich denke an Dich
    Petra


Beitrag von Holzkopf (602 Beiträge) am Sonntag, 18.August.2019, 16:35.

  Re: Auf und ab und eine zentrale Frage

    Vielen Dank für diese weiterführenden Gedanken. Mir war zwar immer klar, dass ein Warum nicht weiterführt, und habe mich das auch nie gefragt, aber die Hinführung zur Bereicherung durch den verstorbenen finde ich einfach sehr gut.
    Lieben Gruß
    Anke


  @everest   GerdBerlin 19.9.19, 16:22 gestern
  Glücklich   Molly8 18.9.19, 06:20
  Re: Glücklich   Sansibar 18.9.19, 12:26
  Re: Glücklich   rose2 18.9.19, 15:31
  Re: Glücklich   Molly8 18.9.19, 17:57
  Neuanfang    Sternblume 15.9.19, 21:27
  Re: Neuanfang    Tertu 15.9.19, 21:40
  Re: Neuanfang    Sternblume 16.9.19, 14:03
  Re: Neuanfang    Sansibar 15.9.19, 21:46
  Re: Neuanfang    Heike18 15.9.19, 22:00
  Re: Neuanfang    Jasmin2 16.9.19, 11:54
  Re: Neuanfang    Andy58 16.9.19, 14:35
  Re: Neuanfang    rose2 16.9.19, 21:40
  Gespräche Raum Bielefeld   hulo 15.9.19, 17:12
  Re: Gespräche Raum Bielefeld   kiarin 15.9.19, 22:14
  Sorry   Molly8 13.9.19, 06:40
  Für mich sorgen   Molly8 13.9.19, 06:35
  Danach   Molly8 11.9.19, 10:37
  Nach dem Umzug   Molly8 7.9.19, 06:35
  Re: Nach dem Umzug   rose2 8.9.19, 17:19
  Re: Nach dem Umzug   Molly8 9.9.19, 05:46
  Vertraute Gefühle   Sammy2009 5.9.19, 00:37
  Re: Vertraute Gefühle   utel55 5.9.19, 08:42
  Re: Vertraute Gefühle   hora 5.9.19, 11:31
  Umzug letzter Teil   Molly8 3.9.19, 08:05
  Re: Umzug letzter Teil   Heike18 3.9.19, 10:26
  Re: Umzug letzter Teil   Treviris 3.9.19, 11:02
  Beerdigung   Ollichka 31.8.19, 19:29
  Re: Beerdigung   Pumbaline 31.8.19, 20:41
  Re: Beerdigung   Sonne68 1.9.19, 19:06
  Re: Beerdigung   hora 2.9.19, 13:59
  Umzug vorlezter Teil   Molly8 30.8.19, 17:39
  Umzug Teil 100   Molly8 27.8.19, 19:37
  Re: Umzug Teil 100   rose2 27.8.19, 20:36
  Zeit   M-1981 27.8.19, 10:26
  Umzug nächster Teil   Molly8 25.8.19, 16:02
  Re: Umzug nächster Teil   rose2 25.8.19, 18:37
  Abschied nehmen,heilen,loslassen   Heike18 21.8.19, 09:27
  Mir wird die Zeit zu lange   Molly8 21.8.19, 05:43
  Re: Mir wird die Zeit zu lange   Heike18 21.8.19, 09:14
  Re: Mir wird die Zeit zu lange   RehTse 21.8.19, 10:00
  Entdeckungen   Verlassene 20.8.19, 08:18
  Re: Entdeckungen   Holzkopf 20.8.19, 09:47
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  Intensivstation   Zimti 19.8.19, 21:52
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  Re: Intensivstation   eibe1005 19.8.19, 22:51
  Trauer Tattoo   Petra28 19.8.19, 08:03
  Re: Trauer Tattoo   Heike18 19.8.19, 10:15
  Re: Trauer Tattoo   Petra28 19.8.19, 11:30
  Re: Trauer Tattoo   rose2 19.8.19, 10:19
  Re: Trauer Tattoo   Petra28 19.8.19, 11:26
  Re: Trauer Tattoo   Oliver 19.8.19, 13:24
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  Krank?   Verlassene 18.8.19, 13:36
  Re: Krank?   rose2 18.8.19, 15:13
  Re: Krank?   Petra28 18.8.19, 15:25
  Re: Krank?   Holzkopf 18.8.19, 16:44
  Re: Krank?   Suse79 18.8.19, 21:20
  Re: Krank?   Noa7 18.8.19, 21:30
  Re: Krank?   eibe1005 19.8.19, 22:31
  Re: Krank?   Verlassene 20.8.19, 08:08
  Re: Krank?   Anja67 24.8.19, 23:52
  Re: Krank?   Verlassene 26.8.19, 08:18
  Der erste "erste" Tag danach   olmo 17.8.19, 21:33
  Re: Der erste "erste" Tag danach   Noa7 17.8.19, 23:19
  Re: Der erste "erste" Tag danach   Heike18 18.8.19, 00:31
  Wie ein kleines Boot....   Pumbaline 17.8.19, 18:46
  Re: Wie ein kleines Boot....   utel55 17.8.19, 19:12
  Re: Wie ein kleines Boot....   Pumbaline 17.8.19, 19:18
  Re: Wie ein kleines Boot....   Petra28 18.8.19, 16:04
  Re: Wie ein kleines Boot....   Pumbaline 18.8.19, 20:55
  Re: Wie ein kleines Boot....   rose2 18.8.19, 20:24
  Re: Wie ein kleines Boot....   Pumbaline 18.8.19, 20:58
  Es ist wieder passiert   Zimti 12.8.19, 21:10
  Es ist wieder passiert   Ollichka 12.8.19, 16:53
  Re: Es ist wieder passiert   Holzkopf 12.8.19, 17:13
  Re: Es ist wieder passiert   Heike18 12.8.19, 17:48
  Re: Es ist wieder passiert   Mause 12.8.19, 18:36
  Re: Es ist wieder passiert   Ollichka 12.8.19, 19:40
  Re: Es ist wieder passiert   maks2708 12.8.19, 20:06
  Re: Es ist wieder passiert   conny2 12.8.19, 19:28
  Re: Es ist wieder passiert   Pumbaline 12.8.19, 19:31
  Re: Es ist wieder passiert   Stippi 12.8.19, 20:36
  Re: Es ist wieder passiert   Ruf1988 13.8.19, 07:21
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