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Beitrag von hora (51 Beiträge) am Dienstag, 30.Juni.2020, 10:32.

  Re: Bereicherung

    lieber Nafets,

    ich habe deinen Beitrag mit grossem Interesse gelesen. soviel kann ich auch unterschreiben.
    es brauchte lange, bis ich merkte, dass ich oft mein Umfeld total überfordert habe und dass ich auch von meiner Seite her toleranter werden muss.
    ich weiss aber auch, dass das alles viel Zeit braucht und Rückfälle immer möglich (und auch ok) sind.
    auch die Toleranz zu sich selber lernte ich erst mit der Zeit... (und bin es immer noch am lernen).
    nochmals herzllichen Dank für deinen Beitrag und liebe Grüsse
    hora

Dein Beitrag:

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Beitrag von Holzkopf (678 Beiträge) am Donnerstag, 25.Juni.2020, 17:42.

  Bereicherung

    Die Konzentration der Gedanken nach dem Verlust der liebsten Person ist allermeist auf das Negative, auf das Fehlende, gerichtet.
    Das war bei mir auch sehr lange der Fall, und es ist ja nicht so, dass ich diese Lücke nicht mehr spüre. Wie es Sammy2009 "irgendwo" formuliert hat, so empfinde ich es auch: Diese Lücke soll zu spüren sein, der Platz, den diese Person bei uns eingenommen hatte, ist durch niemanden zu füllen. Wenn auch andere Beziehungen entstehen können, die ebenfalls beglückend sind, diese Lücke bleibt, weil der sie zuvor ausfüllende Mensch einzigartig war.

    Ich selbst erlebe es nun als Bereicherung, was ich seit ungefähr drei Jahren für mich entdeckt habe. Ich hatte damals vor mehr als sechs Jahren ganz spontan einen Ruheforst für die letzte Ruhestätte meines Mannes ausgewählt, weil er als Junge und Jugendlicher sich viele Stunden im Wald aufgehalten hatte. Später war es für ihn zwar nicht mehr wichtig, so dass wir als Familie unsere Freizeit anders gestaltet haben. Dennoch war und ist der Gedanke, dass seine Urne (und später auch meine) sich nun im Wald befindet, ein sehr schöner für mich.
    Durch meine Aufenthalte bei "seiner Buche" habe ich nun den Wald lieben gelernt, halte mich auch sonst öfters im nahe gelegenen Wald auf, besonders jetzt zu den "Corona-Zeiten."
    Gerade letzten Sonntagmorgen war ich wieder bei der Buche, der noch feuchte Waldboden verströmte eine wunderbare Luft, Buchfinken und Meisen waren zu hören, ein heimeliges Gefühl.
    Zudem habe ich vor ungefähr drei Jahren mit dem Wandern angefangen. Habe mir passende Schuhe und Stöcke gekauft. Da ist noch "Luft nach oben", was die Häufigkeit der Unternehmungen angeht, aber, und das empfinde ich sogar als Vorteil in den jetzigen Zeiten, die Hinwendung zur hiesigen Umgebung wird ja geradezu gefördert, so dass ich mich bestimmt noch steigern werde.
    Ich wandere allein, ganz bewusst, um ganz bei mir - und manchmal auch meinem Mann - sein zu können.

    Das war alles keine bewusste Entscheidung zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern es hat sich "einfach so" entwickelt.
    Vielleicht sind vorbewusste Gefühle und Gedanken nun einfach ans Tageslicht gekommen.
    Querverbindungen gibt es konkret zu meinem ältesten Sohn, der, auch allein, eine mehrtägige Wanderung zu seinem neuen Studienort unternommen hatte, nachdem er den Uniwechsel beschlossen hatte.
    Nun wandert er viele Jahre später mehrfach im Jahr mit seiner Freundin und alten Schulkameraden; mein Bruder und meine Schwester waren schon auf diversen Touren im Hochgebirge unterwegs, jedoch nicht als Kletterer.
    Also bin ich kein Einzelfall in der Familie, aber mich hat es erst sehr spät "gepackt".

    Eine weitere Bereicherung sehe ich darin, dass ich mich nun, auch seit Jahren, konkret mit dem Thema Tod und Sterben auseinander setze, mit dem eigenen und mit fremdem..
    Anfangs geschah das mehr oder weniger zwangsläufig durch das eigenen Erlebnis, aber nun kenne ich so viele Menschen, die im Ehrenamt im Hospiz und in der Trauerbegleitung tätig sind, so dass das Thema in etlichen Variationen, auch künstlerischen, von uns bearbeitet wird und ich auch das positiv empfinde, keine Beschäftigung mit dem "Düsteren", was es für Außenstehende sein mag.

    All das empfinde ich als große Horizonterweiterung und diese wiederum als Geschenk, das ich ohne den Tod meines Mannes wahrscheinlich nicht so erlebt hätte, nicht dafür offen gewesen wäre.
    Vielleicht kommen da noch andere Erlebnisse hinzu, wer weiß.
    LG
    Anke

    *** editiert von Holzkopf am Donnerstag, 25.06.2020, 17:44 ***

Beitrag von Pumbaline (112 Beiträge) am Donnerstag, 25.Juni.2020, 19:41.

  Re: Bereicherung



    *** editiert von Pumbaline am Donnerstag, 25.06.2020, 20:01 ***

Beitrag von Pumbaline (112 Beiträge) am Donnerstag, 25.Juni.2020, 19:59.

  Re: Bereicherung

    Hallo Anke,

    Ich habe Deinen Beitrag aufmerksam und mit Interesse gelesen.
    Am Anfang hast Du die "Lücke" angesprochen, die der Tod in unser Leben gerissen hat.
    Ich empfinde es auch genauso wie Du. Diese Lücke kann niemand schließen, weil jeder Mensch einzigartig ist und diese zu spüren, hat sehr weh getan. Aber es hat mir auch geholfen, mich zu sortieren und zu verstehen, daß es jetzt und für immer die Realität ist.
    Jeder neue Mensch, der in unser Leben tritt, ist eben anders und nicht vergleichbar mit dem verstorbenen Partner.

    Bei mir war, ähnlich wie bei Dir, die zwangsläufige Auseinandersetzung mit dem Tod wichtig und ich habe sehr viel darüber gelesen, gesprochen und nachgedacht.
    Es hilft bei der Trauerbewältigung und öffnet den Horizont.
    Auch die eigene Sterblichkeit, der Sinn des jetzigen Lebens usw sind Themen, die ich ganz bewusst bearbeitet habe.... Allein und auch mit Freunden.
    Die Nöte der anderen Menschen, ganz besonders der Verwitweten hier im Forum, habe ich in der Trauer Situation sehr intensiv erlebt und wahrgenommen.

    Man könnte fast sagen, die Sinne diesbezüglich wurden geschärft.
    Daraus kann sich auch eine Möglichkeit ergeben, anderen zu helfen und sich selbst weiter zu entwickeln.
    Ich habe von einigen Foristen sehr viel Hilfe und Zuwendung bekommen, die mir unglaublich geholfen haben, daß alles irgendwie zu überstehen / zu überleben.
    Es tat und tut gut sich auf Augenhöhe mit Gleichgesinnten auszutauschen.
    Insofern kann ich nach fast fünf Jahren als Witwe für mich sagen, daß der Lernprozess nach dem Verlust für mich immens war.

    Ich habe gelernt, das nach dem Tod meines Mannes das Leben nicht aufhört.
    Das hätte ich nicht nie geglaubt und die Jahre der Trauerbewältigung mit allen Höhen und Tiefen waren der richtige Weg für mich persönlich.

    Den frisch verwitweten Foristen würde ich gern Mut und Hoffnung machen.... Man überlebt diese Katastrophe, aber es braucht Zeit und die Hilfe ehrlicher Menschen, die uns beistehen.

    LG Pumbaline

Beitrag von conny2 (1450 Beiträge) am Donnerstag, 25.Juni.2020, 20:49.

  Re: Bereicherung

    Ich denke in letzter Zeit wieder oft an Kierkegaards Erkenntnis, dass das Leben vorwärts gelebt und rückwärts verstanden werde. Bei mir hat das Leben nach vorn mit dem Tod meiner Frau aufgehört. In meinem Alter muss ich auch nicht mehr nach vorne leben. Aber ich verstehe jetzt viel besser, was ich hatte. Was wirklich zählt, ist das gelebte Leben, sagt Verena Kast. Recht hat sie.

    *** editiert von conny2 am Donnerstag, 25.06.2020, 21:17 ***

Beitrag von Pumbaline (112 Beiträge) am Donnerstag, 25.Juni.2020, 22:27.

  Re: Bereicherung

    Diese wahre Erkenntnis eröffnet sich einem wohl in einem gewissen Alter... Als jüngerer Mensch denkt man nicht in diese Richtung.
    Natürlich wird es uns noch viel bewusster, was wir an unseren Lebenspartnern hatten, wenn das Schlimmste eingetreten ist und wir sie verlieren.
    Die gemeinsame gelebte Zeit ist wie ein Anker und wir trauern ihr mit Recht nach.
    Trotzdem lohnt es sich auch mal nach vorne zu schauen... In jedem Alter und wenn die Zeit gekommen ist.... Das ist bei jedem verschieden vermute ich.
    Wenn man nur in Trauer, Einsamkeit und Verzweiflung gefangen ist, lässt sich das Leben nicht aushalten auf Dauer.

    Einen schönen Sommertag genießen ein Spaziergang im Wald, ein nettes Gespräch mit Nachbarn oder zufällig beim Einkaufen.... Das ist für mich schon " nach vorne schauen" und einen Schritt wagen.
    Und nach und nach kann man versuchen, wieder Fuss zu fassen im Leben " danach".
    Aber jede/jeder von uns hat da den eigenen Weg.

    Das alles allein schwerer ist und der Lebensmensch jeden Tag fehlt.... Steht ausser Frage.

    Pumbaline

Beitrag von conny2 (1450 Beiträge) am Freitag, 26.Juni.2020, 07:45.

  Re: Bereicherung

    Ich freue mich auch darüber, wenn Trauernde nach einer Zeit und wenn sie es vermögen einen Vorwärtsgang einlegen. Vielleicht nicht gleich den größten Gang, aber doch immerhin einen, mit dem man vorwärts kommt. Was sollte dagegen sprechen? Ganz im Gegenteil: Es ist beglückend, wenn man am Ende des Tunnels das Licht sieht. Ich sehe das auch und ich kann auch schöne und gute Momente genießen und bin dankbar dafür. Ich bewege mich auch keineswegs im Rückwärtsgang. Aber ich sehe das Licht am Ende des Tunnels mehr so, wie es Hilde Domin in ihrem wunderbaren Gedicht: „Die schwersten Wege“ sieht, wo sie sagt:

    Nimm eine Kerze in die Hand wie in den Katakomben, das kleine Licht atmet kaum.
    Und doch, wenn du lange gegangen bist, bleibt das Wunder nicht aus,
    weil das Wunder immer geschieht, und weil wir ohne die Gnade nicht leben können:
    Die Kerze wird hell vom freien Atem des Tags,
    du bläst sie lächelnd aus wenn du in die Sonne trittst
    und unter den blühenden Gärten die Stadt vor dir liegt,
    und in deinem Hause dir der Tisch weiß gedeckt ist.
    Und die verlierbaren Lebenden und die unverlierbaren Toten dir das Brot brechen und den Wein reichen - und du ihre Stimmen wieder hörst ganz nahe bei deinem Herzen.

    So kann man es, glaube ich, auch erleben und es ist wunderschön, wie ich zuverlässig weiß. Aber eben deshalb kann ich mich nicht damit begnügen, den Blick nach vorne richten. Ich beziehe meine Kraft mehr aus dem gelebten Leben und daraus, dass ich mich mit meiner geliebten Frau eins weiß, bis ans Ende meiner Tage und darüber hinaus. Denn es ist schon so: Was bleibt, ist die Liebe. Und über die Liebe hat der Tod keine Macht.


    *** editiert von conny2 am Freitag, 26.06.2020, 07:46 ***

Beitrag von Holzkopf (678 Beiträge) am Freitag, 26.Juni.2020, 08:06.

  Re: Bereicherung

    Ja, lieber conny2, ich lebe zum großen Teil auch eher rückwärts, habe, wie Du weißt, Verena Kasts Buch zum Lebensrückblick mit Gewinn gelesen, Teile davon lese ich immer wieder, und lebe in der Verbindung zu meinem Mann.
    Nichtsdestotrotz finde ich es wichtig, a u c h den Blick auf Positives in der "Zeit danach" zu sehen und auch zu würdigen.
    Das Vorwärts erlebe ich auch - und vor allem - durch das Leben meiner Söhne, an dem ich mehr als früher teilhabe und teilnehme.Auch wenn dies meist nur virtuell geschehen kann, da sie nicht in meiner unmittelbaren Nähe leben.
    Anke

Beitrag von Pumbaline (112 Beiträge) am Freitag, 26.Juni.2020, 22:02.

  Re: Bereicherung

    Hallo conny2,

    Vielen Dank für Deine Antwort auf meinen Beitrag.
    Ich wollte Dir keinesfalls zu nahe treten.... Das liegt mir fern.
    Verstehe auch Deine Sichtweise vollkommen und respektiere sie natürlich.
    Jeder Trauernde findet seinen eigenen Weg.

    Dieses wunderschöne Gefühl, mit dem Partner auf immer verbunden zu sein.... Das habe ich auch.
    Es hilft mir dabei, mit allen Anforderungen zurecht zu kommen.

    Bleib gesund, gerade in diesen Tagen!

    Ich lese oft Deine Meinung / Antworten auf verschiedene Themen hier im Forum.... Sehr interessant.

    Pumbaline

Beitrag von Holzkopf (678 Beiträge) am Samstag, 27.Juni.2020, 10:34.

  Re: Bereicherung

    Kierkegaards Erkenntnis hängt schon viele Jahre bei mir als Kalenderspruch in der Küche, schon, als mein Mann noch gelebt hat.
    Wörtlich heißt er: Verstehen kann man das Leben nur rückwärts. Leben aber muss man es vorwärts.

    Bisher habe ich vorwiegend den ersten Teil gesehen und mich besonders in den letzten drei Jahren darum bemüht, es einigermaßen zu verstehen.
    Ich glaube, dass ich es jetzt anders lebe - und dass das Vorwärtsleben dadurch sinn-voller geworden ist. Vor allem meine Beziehung zu meinem Mann und auch zu meinen Söhnen hat sich dadurch geändert.
    Meiner Meinung nach zum Vorteil aller.
    Auch das erlebe ich als Bereicherung.

Beitrag von lilawitwe (86 Beiträge) am Sonntag, 28.Juni.2020, 09:55.

  Re: Bereicherung

    Der Blick zurück ist nichts negatives.
    Wir alle leben und müssen alleine deshalb im täglichen Leben nach vorne schauen um alles alltägliche zu bewältigen.
    Ich habe das Gefühl, dass der Blick in beide Richtungen wichtig ist.
    Spazieren in der Natur, mit offenen Augen Kleinigkeiten bemerken, ist für mich als Trauernde sehr heilsam.
    Manchmal stehe ich auf einem grünen Hügel und schaue in die Richtung, aus der ich gerade gekommen bin, aber ich schaue natürlich auch in die andere Richtung, in die ich weiter gehen werde.
    Wenn ich den Hügel verlasse, gehe ich dem Tal entgegen, selbst dort unten gibt es viel zu entdecken.
    Irgendwann führt der Weg wieder nach oben zum nächsten Hügel.


Beitrag von Nafets (605 Beiträge) am Sonntag, 28.Juni.2020, 13:48.

  Re: Bereicherung

    Was habe ich in den letzten Jahren an mir selbst erfahren?

    Ich sehe mich als „Autodidakt“, der in der Auswertung eigener „Erfahrungen“ natürlich stets auch sehr viel „zurückgeblickt“ hat - um eben von dem Geschehenen, von den schönen Erlebnissen auch für die Zukunft weiter getragen zu sein und von schlechten Erfahrungen zu lernen. Das hat viele Jahrzehnte sehr gut funktioniert, weil wir - d.h. meine Frau und ich - in unserem gemeinsamen, symbiotischen Miteinander ganz lange Zeit sehr gut aufeinander abgestimmt waren.

    Manch einer der Freunde um mich herum hat aber früher nie verstanden, warum ich, um so weit nach vorne zu kommen, stets zwischendurch auch immer weit zurückblicke – solche Vorhalte haben mich zeitweilig - zugegeben - sehr verunsichert. Die, die das sagten, lebten sehr viel mehr unbedacht in jeden neuen Tag hinein, und hatten dabei wohl auf ihre Weise auch sehr viel Glück … Bei mir hat das nie funktioniert - unbedachtes Drauflosleben ging immer schief ...

    Dann kam mit der Krebserkrankung meiner Frau ein Moment ohne jede so tiefgehende „Erfahrungsbasis“ - und ich habe versucht, diese Ausnahmesituation stärker als sonst vor allem durch ein „Nachvorneschauen“ anzugehen … Das ging aber nur scheinbar eine Zeit lang gut - dann hat mich mein früheres Leben umso heftiger doch ganz arg eingeholt … …

    Das für die eigene Seele „richtige“ ausgewogene Verhältnis zwischen Rückblick und Blick nach vorne hinzubekommen, ist wohl die eigentliche ganz große Kunst … eine zu starke Dosis von der einen wie anderen Seite kann es stark „verkomplizieren“ …

    Stets „funktionieren“ zu müssen, obwohl man es in bestimmten Momenten vielleicht überhaupt nicht kann, es dazu aber gerade auch keinerlei Auswegalternative gibt, tut ganz schnell sein Übriges … …

    Inzwischen glaube ich, ganz viel hat letztlich mit „Toleranz“ zu tun, und zwar nicht nur von Seiten derjenigen Menschen, die um uns herum sind und uns ansprechen (oder leider nicht), sondern genau umgekehrt auch von uns selbst gegenüber dem eigenen ICH und seiner Art der Trauer – sozusagen Intoleranz sich selbst gegenüber (weil man sich eigentl. einen anderen Zustand wünscht, der sich aber einfach nicht einstellen will) … … Daraus kann dann schnell auch Intolerenz von uns gegenüber anderen erwachsen … Wer mit sich selbst nicht im Reinen ist, fühlt sich wohl auch schneller von außen verletzt … Wie wir in uns drin sind, so strahlen wir es unbewusst ganz oft auch nach außen aus - und bekommen es von dort anschließend wieder zurückgespiegelt ...

    Vielleicht meint deshalb auch der vielzitierte Satz "Die Zeit heilt alle Wunden ..." in seinem eigentl. Kern noch etwas ganz anderes, nämlich: "Hab' ganz viel Geduld mit Dir selbst - im Blick zurück und im Leben nach vorn ..."








    *** editiert von Nafets am Sonntag, 28.06.2020, 15:56 ***

Beitrag von hora (51 Beiträge) am Dienstag, 30.Juni.2020, 10:32.

  Re: Bereicherung

    lieber Nafets,

    ich habe deinen Beitrag mit grossem Interesse gelesen. soviel kann ich auch unterschreiben.
    es brauchte lange, bis ich merkte, dass ich oft mein Umfeld total überfordert habe und dass ich auch von meiner Seite her toleranter werden muss.
    ich weiss aber auch, dass das alles viel Zeit braucht und Rückfälle immer möglich (und auch ok) sind.
    auch die Toleranz zu sich selber lernte ich erst mit der Zeit... (und bin es immer noch am lernen).
    nochmals herzllichen Dank für deinen Beitrag und liebe Grüsse
    hora

Beitrag von Sansibar (164 Beiträge) am Freitag, 3.Juli.2020, 21:47.

  Re: Bereicherung

    Zitat Nafets:
    Inzwischen glaube ich, ganz viel hat letztlich mit „Toleranz“ zu tun, und zwar nicht nur von Seiten derjenigen Menschen, die um uns herum sind und uns ansprechen (oder leider nicht), sondern genau umgekehrt auch von uns selbst gegenüber dem eigenen ICH und seiner Art der Trauer – sozusagen Intoleranz sich selbst gegenüber (weil man sich eigentl. einen anderen Zustand wünscht, der sich aber einfach nicht einstellen will) … … Daraus kann dann schnell auch Intolerenz von uns gegenüber anderen erwachsen … Wer mit sich selbst nicht im Reinen ist, fühlt sich wohl auch schneller von außen verletzt … Wie wir in uns drin sind, so strahlen wir es unbewusst ganz oft auch nach außen aus - und bekommen es von dort anschließend wieder zurückgespiegelt
    ...


    Nichts für ungut Stephan, aber da hat "die Falle" doch schon zugeschnappt.
    Ich halte von solchen Aussagen gar nichts und ehrlicherweise bin ich verwundert, dass gerade Du so etwas schreibst.
    Wir sind intolerant mit uns selbst und dann haben wir eben den Salat, dass andere auf uns nicht adäquat reagieren (können?).
    Mein Mann war schwerkrank, deine Frau auch. Wie oft habe ich in der Zeit gehört, man (die Schwerkranken) müsse nur richtig kämpfen und wer das nicht macht habe sowieso schon verloren. Also sind unsere Partner verstorben, weil sie nicht richtig gekämpft haben?! Was ist das für eine Last für todkranke Menschen. Sie haben auch noch selbst Schuld, dass sie nicht geschafft haben - kein Kampf, kein Leben?
    Eine Ähnlichkeit stelle ich zu deiner Aussage her. Seid toleranter und im Reinen mit euch, dann klappt es auch mit der Umwelt.Du kriegst halt das gespiegelt, was du ausstrahlst. Selbst Schuld?!

    Mir fällt dazu sofort eine Überschrift eines Buches ein:
    Die Einsamkeit der so genannten Minderleister
    Warum man mit Leistungsgeboten Menschen in die Einsamkeit drängt.
    Wie schnell das bei sowieso schon "angeschlagenen Menschen" gehen kann, möchte ich mir gar nicht vorstellen.
    In unserer Gesellschaft läuft vieles quer was Tod und Trauer betrifft. Das Thema ist so unerwünscht wie eine Warze auf der Nase. Letztendlich ist der Tenor immer derselbe: funktioniere!

    Sansibar







Beitrag von Sammy2009 (388 Beiträge) am Samstag, 4.Juli.2020, 10:37.

  Re: Bereicherung

    Lieber Stephan, jetzt hab ich Deinen Beitrag doch mal genauer gelesen. Und da stolpere ich über Deinen vorletzten Absatz, in dem Du schreibst, dass „wer mit sich selbst nicht im Reinen ist, fühlt sich wohl auch schneller von außen verletzt“.

    Dazu möchte ich Dich fragen:
    Wer ist denn nach einem schweren Verlust mit sich selbst im Reinen? Also ich ganz sicher nicht... und das sich sehr viele trauernde Menschen schneller verletzt fühlen, liegt wohl auf der Hand – schließlich wurden wir durch den Verlust zutiefst verletzt und diese Verletzung heilt auch nicht, wie so oft in einer Phrase „die Zeit heilt alle Wunden“ unbeholfen und unbedacht gesagt wird.

    Geduld ist eine Eigenschaft, die uns sehr viel Kraft im Prozess der Trauer abverlangt, aber unumgänglich ist. Wer sie nicht besitzt, erlernt sie unweigerlich. Eine Verkürzung des Trauerprozesses ist unmöglich. Insofern bleibt uns Trauernden ja gar nichts anderes übrig, als geduldig mit uns selbst zu sein. Und früher oder später werden wir deshalb auch sehr sorgsam mit uns selbst umgehen.


Beitrag von conny2 (1450 Beiträge) am Sonntag, 5.Juli.2020, 11:44.

  Re: Bereicherung

    Mit sich selbst „im Reinen sein“ heißt m.E. Stimmigkeit im eigenen Tun und Lassen, und zwar nicht nur in tatsächlicher Hinsicht, sondern auch in dem moralischen Anspruch, den man an sich selbst hat. Aber was heißt das schon?

    Ich hörte die Formulierung, dass Menschen mit sich im Reinen seien, zum ersten Mal bewusst in einem Film, ich glaube, es war der Film „Z“, als der Protagonist, ein Richter, in Bezug auf Menschen, die gegen die Anordnungen der Machthaber verstießen, sagte, diese seien mit sich im Reinen. Und da passte es auch: Wer gegen ein verbrecherisches Regime Position bezieht, weiß sich moralisch auf der sicheren Seite. Das ist der Vorteil desjenigen, der einen inneren Kompass hat, der ihn vor der eigenen Angst beschützt oder sonst Gutes tun lässt, ganz im Sinne Kants oder der sog. Goldenen Regel. Aber selbstverständlich kann man auch als Schuft mit sich im Reinen sein. Donald Trump z.B. wird damit wohl kaum ein Problem haben, ebenso wenig mit seiner "Ausstrahlung," die von seinen Anhängern wohl auch als positiv wahrgenommen wird.

    Ich fühle mich in normalen Zeiten durchaus mit mir im Reinen. Aber z.B. beim Ableben meiner Frau war ich alles andere als dies. Da schlug ich um mich und hatte, wie ich heute noch denke, allen Grund dazu, obwohl es lächerlich war. Wie hätte ich da etwas Positives ausstrahlen können? Mit anderen Worten: Mit sich im Reinen zu sein und etwas ausstrahlen zu können, hängt - auch - von der Lebenssituation ab. Ähnlich ist es mit der Toleranz. Salopp gesagt: Wer seinen Popo im Trockenen hat, tut sich leichter damit als diejenigen, denen derselbe auf Grundeis geht. Was übrigens gerade in Zeiten von Covid19 gut zu beobachten ist.


    *** editiert von conny2 am Sonntag, 05.07.2020, 12:51 ***

Beitrag von blackeyes (1385 Beiträge) am Samstag, 4.Juli.2020, 13:28.

  Re: Bereicherung

    Liebe Anke,
    bevor dein Thema gänzlich ausufert und das hast du, wie ich (noch) zu wissen glaube, gar nicht gerne, habe ich nur eine ganze Kleinigkeit dazu beitzutragen und selbst das habe ich mir lange überlegt.
    Ich persönlich habe aus dem Tod meines Mannes wissentlich keine, aber auch gar keine einzige Erkenntnis gewonnen, die mir als "Bereicherung" dienen könnte. Was sollte das vor seinem Tod gewesen sein, was mir gefehlt hätte, was ich vermisst hätte? Ich war nie eingeschränkt, also erübrigt sich nahezu alles weitere zu erörtern.
    Was ich jetzt tun könnte, wohlgemerkt ohne ihn, woraus ich jetzt Profit und Freude schöpfen könnte, das ist mir auch früher nicht verwehrt worden.
    Sonnenauf- und untergänge, Sommerabende untermalt von "Grillengesang" und Glühwürmchen, Schneelandschaften, die kaum zu durchqueren waren, wechselnde Jahreszeiten mit Trauer und Glück, strahlende Kinderaugen, fröhliche, gesunde Enkelkinder und die Sorge darum, dass alles so bleiben möge wie es sei und vieles mehr - was hat oder hätte mir gefehlt, das mir heute neu oder fremd oder erstrebenswert wäre?
    Wer immer - du eingeschlossen - anderes erfahren hat, dem sei es gegönnt.

    Nun, wenn jetzt von verschiedenen Seiten (wieder mal) der Einwand kommen sollte: Dann bist du steckengeblieben, dann hast du dich nicht weiterentwickelt..." , sorry Leute, dann kann ich nur sagen, dass ich vorher nichts vermisst und danach nichts hinzugewonnen habe. Es ist wie es ist; ich bin kein besserer Mensch geworden wie so viele andere, aber ich trage meine Trauer und die Erinnerung an meinen Mann tief und fest in meinem Herzen.
    Wie heißt es doch gleich in besagtem Lied? ...Was die Welt in gold'ne Bücher schreibt, macht nicht wirklich reich, aber die Liebe bleibt... Ich würde dem "gold'nen" sogar noch ein "kluges" hinzusetzen. Das ist dann auch schon alles.

    blackeyes

    Nachtrag:
    Eines gibt es allerdings, das ich für mich als rühmlich anführen kann und von dem ich nicht wusste, d a s s ich es mit fast Siebzig s o gut und mittlerweile souverän bewältigen würde, nämlich eine fast zweihundert Kilometer lange Autobahnfahrt ganz alleine. Aber darauf hätte ich gerne, nur allzu gerne verzichtet, das kann mir die Welt glauben oder auch nicht.

Beitrag von Nafets (605 Beiträge) am Samstag, 4.Juli.2020, 15:47.

  Re: Bereicherung

    Liebe Sammy2009, liebe Sansibar,

    wie geht man ganz generell mit Situationen um, in denen „man sich eigentl. einen anderen Zustand wünscht und ersehnt, der sich aber einfach nicht einstellen will“ ...
    - durch Rückzug ins Schneckenhaus ?
    - durch Hadern, dass alles so arg anders ist ?
    - durch ganz viel Ablenkung und/oder verstärkte Aktivitäten, egal welcher Art ?
    - durch Betäubung mit Alkohol und anderen Drogen ?
    - durch viel Lesen, durch Sprechen und Austauschen mit anderen Menschen ?
    - durch Inanspruchnahmen therapeutischer und/oder medizinischer Hilfen ?
    - durch Aufgabe der Wünsche und Sehnsüchte (geht das überhaupt?)
    - durch Akzeptanz dessen, was nun so ist wie es ist ?

    Fragen über Fragen, deren Antworten mehr als schwierig sind, vor allem, wenn Wünsche/Sehnsüchte und Wirklichkeit einmal sehr nah beieinander waren. Dann fällt es umso schwerer, damit umzugehen, dass plötzlich beides in Zukunft viell. so gar nicht mehr übereinander passt.

    Macht uns nicht gerade dieses Auseinanderklaffen von Wünschen/Sehnsüchten und Wirklichkeit auch gegenüber anderen Menschen und deren Verhalten, aber darüber hinaus im Umgang mit manchen alltäglichen Belastungen und uns selbst besonders empfindlich ?

    Ich für meinen Teil hatte das große Glück, dass ich mir in meinem früheren Leben fast immer habe gut selbst helfen, d.h. mich auf mich selbst fest verlassen können. Und deshalb möchte ich ganz persönlich auch wieder innerlich stabiler werden, gefestigter und zufriedener – wieder mehr in mir ruhend mit dem Gefühl, ich bleibe nicht liegen, sondern kann auch wieder alleine vom Boden aufstehen, falls ich gefallen bin. Ich habe in den letzten fast 7 Jahren gemerkt, wie gut mir die Tage tun und wie wichtig sie für mich sind, an denen ich wieder halbwegs gefestigt habe agieren und „funktionieren“ können. Aber dass mich auch zunehmend stärker eine „Unsicherheit“ befällt, weil es noch so viele offene Fragen gibt, und ich aus der damaligen WIR-Situation immer noch nicht vollständig in meinem eigenen ICH wieder angekommen bin; weil ich Tage erlebe, an denen ich stundenlang zurück, aber kaum eine Minute nach vorne blicke. Das sind dann genau die Phasen, in denen ich sehr gereizt bin, mir selbst gegenüber eine extreme Ungeduld und Unverständnis zeige, andere um mich herum kritisiere und mit meinen Ansprüchen stark überfordere, u.v.a.m. ABER DAS LIEGT DANN AN MIR; NICHT AN DENEN … und auch nicht an der Gesellschaft ganz allgemein.

    Insofern „erwarte“ ich wenig von anderen, aber doch viel von mir selbst … … An Tagen, an denen ich es schaffe zu akzeptieren, dass es nun so ist wie es ist, weil alles seinen ganz „natürlich“ vorbestimmten Gang nahm, geht es mir wirklich gut. Die Anzahl solcher Tage hat im Laufe der Zeit sehr stark zugenommen – aber die anderen schlechten Tage daneben gibt es natürlich weiterhin; sie werfen mich dann häufig wieder sehr weit zurück; und so wird es viell. für immer bleiben.

    Liebe Sammy2009, wenn Du über die „Geduld“ schreibst: „Wer sie nicht besitzt, erlernt sie unweigerlich“, habe ich im Blick auf mich selbst genau daran manchmal Zweifel. Kann man „Geduld“ lernen ? Oder sind bestimmte Charaktermerkmale doch stärker als unser „Verstand“ und unser „Wille“ ? Eben nur sehr schwer steuerbar – so ähnlich wie die wahre „Liebe“, die – nach meinem ureigenen Verständnis - entweder da ist oder nicht, die man aber nicht vernünftig „wachsen“ lassen kann …

    Liebe Sansibar, ich bezog mich nicht auf die Sterbenden, sondern nur auf mich als „Hinterbliebenem“ und meine Art der „Trauer“ …




    *** editiert von Nafets am Samstag, 04.07.2020, 15:51 ***

Beitrag von Sammy2009 (388 Beiträge) am Sonntag, 5.Juli.2020, 11:57.

  Re: Bereicherung

    Lieber Stephan,

    Deine Fragen sind in der Tat nicht so einfach zu beantworten. Dennoch wage ich mal einen Versuch – so wie ich es für mich gelöst hatte:

    - Rückzug: ja, das habe ich gemacht. Als diese Katastrophe über mich hereinbrach, war ich gar nicht im Stande, mich mit meiner sozialen Umgebung zu befassen. Die Hilflosigkeit, die mir entgegen schlug – damit konnte ich nicht umgehen. Sie hat mein eigenes Leid zusätzlich beschwert.
    - Hadern: das ist doch klar, denn ich konnte sehr lange Zeit nicht damit einverstanden sein, dass sich mein Mann „einfach so aus dem Staub gemacht hat“. Erst in langen inneren Dialogen zwischen uns hat er mir klar gemacht, dass es nicht anders ging.
    - Ablenkung: auch das muss sein, denn wir können uns nicht auf Dauer 24 Stunden mit der Trauer beschäftigen. Wir brauchen Auszeiten, so wie die Liebe ihre Ruhezeiten braucht, braucht auch die Trauer ihre Ruhezeit und da darf natürlich auch Ablenkung sein.
    - Betäubung: das ist für jede/n Trauernde/n selbst zu entscheiden. Es kommt halt immer auf das Maß an.
    - Lesen / Austausch: ich habe mir in den vergangenen 2 ½ Jahren eine kleine Bibliothek zugelegt und ungefähr 60% gelesen. Und ich werde immer wieder mal in ihnen lesen, denn die Trauer wird mich mein ganzes restliches Leben begleiten.
    - Inanspruchnahme von Hilfen: Ja, auch hier denke ich, dass es nicht unbedingt verkehrt ist. Wobei hier unterschieden werden kann, ob ich mir eine Unterstützung in Personalunion suche oder auch durch Lesen und/oder Schreiben.
    - Aufgabe von Wünschen/Sehnsüchten: nun, lieber Stephan, hier ist es sicher total differenziert zu betrachten. Es kommt immer auf die Wünsche und Sehnsüchte an. Grundsätzlich sollte man Wünsche und Sehnsüchte nicht aufgeben, denn dann ist das Leben tot. Aber vielleicht können sie sich wandeln – in neue Wünsche/Sehnsüchte. Der Wunsch und die Sehnsucht mit dem geliebten Menschen z.B. wieder vereint zu sein, ist ja physisch nicht mehr möglich. Aber ich kann mich innerlich mit ihm neu verbinden. Und wenn ich zulasse, dass er in mich hinein wächst, dann wird er meine Wünsche und Sehnsüchte sicherlich auf einer neuen Ebene erfüllen können. Davon bin ich überzeugt.
    - Zum Schluss die Akzeptanz: Das ist für mich das Schwierigste Unterfangen überhaupt. Ich kann es nicht ändern, so gern ich es wollte. Seine physische Abwesenheit zu akzeptieren ist also der einzige Weg, um weiterzuleben. Aber die Umstände, wie alles gekommen ist, die werde ich niemals akzeptieren können. Da ist einfach zu viel schief gelaufen. Hier braucht es die Versöhnung mit sich selbst und auch mit den Beteiligten. Und Versöhnung braucht manchmal einfach Zeit.

    ***Im Nachtcafe vom Freitagabend auf SWR war u.a. der Philosoph Wilhelm Schmid zu Gast und er sagte ganz treffend gleich zu Anfang: Nur ein Gesprächspartner, der Gleiches erlebt hat, kann verstehen, was einem selbst widerfahren ist. Insofern ist es ganz sicher sehr hilfreich, sich mit Menschen auszutauschen, die ebenfalls einen schweren Verlust - in unserem Fall unseres Lebensmenschen - erlitten haben. Und das tun wir hier im Forum ja auch, sonst wären wir doch gar nicht hier angemeldet ;)***



    Lieber Stephan, Du fragst, ob man Geduld lernen kann. Nun, ich persönlich glaube schon, dass das möglich ist. Die Frage ist allerdings, ob man dafür ausreichend „Luft“ hat. Wenn ich an mein eigenes Unvermögen denke, an die vielen Male wo ich wegen fehlender Geduld mir selbst weh getan habe, weil ich auf die Erfahrungswerte anderer nicht hören wollte – ja, ich denke, man kann und man sollte (um nicht zu sagen müsste) diese Eigenschaft einüben.

    Und was Dein ureigenes Verständnis zur Liebe betrifft – nun, auch hier behaupte ich (für mich!), dass selbstverständlich die Liebe wächst und reift, denn sonst würde ich mich bis heute im Zustand anfänglicher Verliebtheit befinden, was zwar auch sehr schön war, aber bei weitem nicht so belastbar wie die langjährige Liebe, die über den Tod hinaus trägt. Wie sonst könnte ich heute überleben?






    *** editiert von Sammy2009 am Sonntag, 05.07.2020, 12:23 ***

Beitrag von conny2 (1450 Beiträge) am Sonntag, 5.Juli.2020, 10:48.

  Re: Bereicherung

    Hm, liebe blackeyes, Du schreibst, dass Du aus dem Tod Deines Mannes wissentlich keine Erkenntnis gewonnen hättest, die Dir als Bereicherung dienen könnte. Das verstehe ich, weil beim Tod unserer Lieben fraglos der Verlust im Vordergrund steht. Bereicherung im Verlust: Wie soll das gehen? Allerdings: Hat man - nach dem Weg durch die Katakomben - die Tatsache des Verlustes als unabänderlich hingenommen (nicht: „akzeptiert“), dann gibt es, glaube ich, schon auch Bereicherndes. Weniger als Erweiterung von Möglichkeiten, die man vordem nicht hatte oder nicht wahrnehmen konnte oder wollte, sondern eher in der (mich) durchaus bereichernden Erkenntnis, dass nach dem Tod nicht alles aus ist, sondern unsere Liebsten immer noch bei uns sind, wenn auch anders als zuvor.

    Sammy2009 hat mich neulich auf ein Wort von Jörg Zink aufmerksam gemacht. Es lautet:

    Unser Lieben wachsen,
    wenn sie gegangen sind,
    in uns hinein,
    werden ein Teil von uns,
    geben uns ihre Liebe und Kraft.
    Und am Ende bewahren wir sie
    unsichtbar in uns.

    Das ist doch eine sogar überaus bereichernde Erkenntnis; findest Du nicht?

    Liebe Grüße, conny2


Beitrag von blackeyes (1385 Beiträge) am Sonntag, 5.Juli.2020, 13:53.

  Re: Bereicherung

    :) Danke!

    *** editiert von blackeyes am Montag, 06.07.2020, 10:06 ***

Beitrag von Holzkopf (678 Beiträge) am Sonntag, 5.Juli.2020, 18:05.

  Re: Bereicherung

    Als ich diesen Post vor 10 Tagen geschrieben habe, hatte ich mir vorher lange Gedanken gemacht zur Überschrift.
    Ich wollte nicht im Sinne von "in jeder Krise wohnt auch eine Chance inne" oder "was habe ich aus dem Tod meines Mannes oder durch ihn gelernt" schreiben, weil mir diese Gedanken fremd sind, vor allem der Begriff, etwas gelernt zu haben.
    Das Wort "Bereicherung" habe ich gewählt, weil ich den Fokus legen will auf Erlebnisse, auf Ideen, auf Gedanken, auf Gefühle, die ich wohl ohne dieses schreckliche Ereignis nicht gehabt hätte.
    Das geht über das hinaus, was ich schon von Anfang an versucht habe, mit wachsendem "Erfolg", dass ich auf die Kleinigkeiten geguckt habe, die es immer noch gibt, auch wenn mein Mann gestorben ist: Die schon fast ausgetretenen Beispiele vom Vogelgesang, von den Blumen, lachenden Kindern etc (siehe Marinas "Dankbarkeitsbüchlein!!).
    Das hat nichts damit zu tun, ob man nun ein besserer Mensch ist als vorher, das denke ich nicht von mir, sondern damit, und damit wiederhole ich mich, dass ich nicht nur auf die Lücke gucke, die nach wie vor existiert, sondern darauf, worin besteht mein Leben jetzt, was es vorher nicht beinhaltet hat.
    Gerade das Erleben mit meinen Söhnen, das teilweise eine neue und intensive Qualität erreicht hat, teile ich in mir auch mit meinem Mann, so dass da eine Verbindung zwischen ihm und meinem jetzigen Leben entsteht.
    Es geht also auch nicht um Dinge, Gedanken und Gefühle, die ich früher vermisst habe, ich wusste ja gar nicht davon, sondern um etwas Neues.
    Daher die Überschrift "Bereicherung", und nicht "Was ich alles vermisse", was natürlich ebenfalls noch so ist.
    Die Frage nach der Bewertung, vermisse ich mehr, oder habe ich mehr dazu gewonnen, stelle ich mir nicht, weil es klar ist, dass ich natürlich noch gerne mit meinem Mann zusammen wäre.
    LG
    Anke



Beitrag von blackeyes (1385 Beiträge) am Sonntag, 5.Juli.2020, 19:35.

  Re: Bereicherung

    Hallo Anke, du hast von dir erzählt und ich von mir und außer diesen letzten Sätzen habe ich dem Ganzen auch nichts mehr hinzuzufügen.

    Du darfst nicht glauben, dass ich dich nicht verstanden hätte, nur weil ich die „ausgetretenen Wege mit dem Vogelgesang“ gegangen bin. Das ist dir zu wenig, ich weiß. Entschuldige bitte! Aber Vogelgesang ruft Gefühle hervor und die sind bei mir nie verschütt' gegangen, wie man so sagt. Auf Vogelgesang zu lauschen, das habe ich von meinem Mann gelernt (das kann man auch als Metapher sehen!). Folglich hatte ich Augen und Ohren für die Schönheiten der Natur und anderes - im Kleinen und im Großen - nie derart verschlossen, dass ich es erst “jetzt" in der späten Betrachtung als Bereicherung gegenüber früher sehe. „Was man nicht kennt, kann man nicht vermissen“ so heißt es und irgendwie ist es traurig, dass das für dich zutrifft, denn du schreibst ja: „ich wusste ja gar nicht davon…“

    Wir sind alle anders aus diesem schrecklichen Ereignis hervorgegangen, vielleicht sogar a l s andere. Das war mein Beispiel mit dem besseren Menschen.
    Du sprichst wiederholt von dir aus das jetzt gute Verhältnis zu deinen Söhnen an. Dass das nicht immer so war, ist bedauerlich. Umso erfreulicher, dass es von deiner Seite her reparabel war.
    Bei uns gab es keine Blockaden oder Hürden oder wie immer man es nennen mag zwischen uns als Eltern und unserem Sohn. Also könnte es sein, dass mir hierfür das nötige Verständnis fehlt. Deshalb lassen wir es dabei bewenden und alles so im Raum stehen wie es ist.

    blackeyes

Beitrag von Holzkopf (678 Beiträge) am Sonntag, 5.Juli.2020, 21:04.

  Re: Bereicherung

    Hallo blackeyes,
    da sehe ich wieder, was das geschriebene Wort für Missverständnisse hervorrufen kann: Mit keinem Gedanken habe ich sagen wollen, dass Vogelgesang etwas Ausgetretenes ist. Sehr wohl habe ich dafür immer ein Ohr gehabt, seit Kindertagen. Der Begriff "ausgetreten" bezog sich darauf, dass es oft im Anfang der Trauer, und auch bei der Trauerbegleitung, darum geht, außer der Trauer auch "ein wenig" wieder die Sinne für die Umwelt draußen und nicht nur für das Innere zu schärfen. Und da geht es eben um den Hinweis, auch wieder die schönen Klänge wie das Vogellied wahrzunehmen.
    Mir ging es ja um Dinge, die in mein Leben neu dazugekommen sind, Singvögel gehörten schon früher zu meinem bzw. unserem Leben, und tun dies auch heute.
    Ich betone nicht das Verhältnis zu meinen Söhnen, sondern ich berichte davon in der Ichform, da es ja hier u.a. darum geht, laut Oliver, "bei sich zu bleiben" und von der eigenen Sicht- und Erlebensweise zu sprechen.
    Ich belasse es nun mit diesem Beitrag zu diesem Thema, weil es offensichtlich schwer ist, das zu transportieren, worum es mir wirklich geht.
    Anke


  Bereicherung   Holzkopf 25.6.20, 17:42
  Re: Bereicherung   Pumbaline 25.6.20, 19:41
  Re: Bereicherung   Pumbaline 25.6.20, 19:59
  Re: Bereicherung   conny2 25.6.20, 20:49
  Re: Bereicherung   Pumbaline 25.6.20, 22:27
  Re: Bereicherung   conny2 26.6.20, 07:45
  Re: Bereicherung   Holzkopf 26.6.20, 08:06
  Re: Bereicherung   Pumbaline 26.6.20, 22:02
  Re: Bereicherung   Holzkopf 27.6.20, 10:34
  Re: Bereicherung   lilawitwe 28.6.20, 09:55
  Re: Bereicherung   Nafets 28.6.20, 13:48
  Re: Bereicherung   hora 30.6.20, 10:32
  Re: Bereicherung   Sansibar 3.7.20, 21:47
  Re: Bereicherung   Sammy2009 4.7.20, 10:37
  Re: Bereicherung   conny2 5.7.20, 11:44
  Re: Bereicherung   blackeyes 4.7.20, 13:28
  Re: Bereicherung   Nafets 4.7.20, 15:47
  Re: Bereicherung   Sammy2009 5.7.20, 11:57
  Re: Bereicherung   conny2 5.7.20, 10:48
  Re: Bereicherung   blackeyes 5.7.20, 13:53
  Re: Bereicherung   Holzkopf 5.7.20, 18:05
  Re: Bereicherung   blackeyes 5.7.20, 19:35
  Re: Bereicherung   Holzkopf 5.7.20, 21:04
  Haltung verändern   Sammy2009 2.6.20, 00:16
  Re: Haltung verändern   lilawitwe 2.6.20, 08:22
  Re: Haltung verändern   Sammy2009 2.6.20, 09:39
  Telefonseelsorge   Carlchen65 6.5.20, 14:25
  Re: Telefonseelsorge   Sammy2009 6.5.20, 16:54
  Re: Telefonseelsorge   Jasmin2 6.5.20, 19:11
  ich kann grad nicht mehr...   Stippi 3.4.20, 23:50
  Meine neue Familie...   Stippi 23.2.20, 20:01
  Re: Meine neue Familie...   Nafets 27.2.20, 13:26
  Re: Meine neue Familie...   cs65 28.2.20, 17:24
  Danke    Heike18 6.2.20, 16:01
  Ein gutes neues Jahr!   olive52 1.1.20, 09:14
  Re: Ein gutes neues Jahr!   49Karin64 2.1.20, 09:43
  Einsamkeit   hora 8.12.19, 15:58
  Re: Einsamkeit   conny2 8.12.19, 19:30
  Re: Einsamkeit   conny2 9.12.19, 09:23
  Re: Einsamkeit   conny2 9.12.19, 10:29
  Re: Einsamkeit   everest 9.12.19, 14:33
  Re: Einsamkeit   Nafets 9.12.19, 18:14
  Re: Einsamkeit   conny2 10.12.19, 11:20
  Re: Einsamkeit   blackeyes 10.12.19, 14:06
  Re: Einsamkeit   Nafets 10.12.19, 15:18
  Re: Einsamkeit   blackeyes 11.12.19, 11:12
  Re: Einsamkeit   everest 10.12.19, 16:30
  Re: Einsamkeit   conny2 10.12.19, 17:11
  Re: Einsamkeit   everest 10.12.19, 17:28
  Re: Einsamkeit   conny2 11.12.19, 09:57
  Re: Einsamkeit   maks2708 10.12.19, 18:07
  Re: Einsamkeit   conny2 11.12.19, 09:59
  Re: Einsamkeit   Molly8 11.12.19, 16:08
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  Re: Einsamkeit   Carlchen65 10.12.19, 09:33
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  wo bin ich eigentlich   hora 20.11.19, 15:00
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  Re: wo bin ich eigentlich   heischnei 15.12.19, 17:56
  Hochzeitstag   morbus 10.11.19, 14:34
  Re: Hochzeitstag   Jasmin2 15.11.19, 13:55
  So viele Fragen   Carlchen65 3.11.19, 09:27
  Re: So viele Fragen   finchen5 3.11.19, 17:50
  Sagt es mir doch bitte...   Sammy2009 29.10.19, 22:33
  Re: Sagt es mir doch bitte...   karo58 30.10.19, 03:37
  Re: Sagt es mir doch bitte...   Treviris 1.11.19, 09:09
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  Heute vor 5 Jahren...   Stippi 5.10.19, 17:38
  Re: Heute vor 5 Jahren...   Tertu 5.10.19, 22:01
  Die Trauer erdrückt mich    Gudi57 2.10.19, 15:15
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  Re: Die Trauer erdrückt mich    Sammy2009 2.10.19, 23:03
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  Frage   Treviris 28.8.19, 11:42
  Re: Frage   Petra28 28.8.19, 12:26
  Re: Frage   rose2 28.8.19, 12:38
  Re: Frage   everest 28.8.19, 13:53
  Re: Frage   Treviris 29.8.19, 13:35
  Erinnerungstage   Nafets 31.7.19, 09:45
  Re: Erinnerungstage   Sansibar 31.7.19, 11:57
  Re: Erinnerungstage   blackeyes 31.7.19, 13:34
  Re: Erinnerungstage   conny2 31.7.19, 14:32
  Re: Erinnerungstage   blackeyes 31.7.19, 14:56
  Re: Erinnerungstage   Nafets 31.7.19, 16:01
  Re: Erinnerungstage   Sansibar 31.7.19, 16:49
  Re: Erinnerungstage   conny2 31.7.19, 21:36
  Re: Erinnerungstage   Nafets 31.7.19, 22:35
  Re: Erinnerungstage   blackeyes 1.8.19, 00:21
  Re: Erinnerungstage   conny2 1.8.19, 12:39
  Re: Erinnerungstage   Sammy2009 1.8.19, 15:19
  Re: Erinnerungstage   Jasmin2 5.8.19, 11:07
  Re: Erinnerungstage   Sammy2009 5.8.19, 11:49
  Re: Erinnerungstage   Molly8 5.8.19, 12:55
  Re: Erinnerungstage   Stippi 6.8.19, 21:39
  Re: Erinnerungstage   goldfisch 9.8.19, 15:28
  Re: Erinnerungstage   Sammy2009 31.7.19, 22:02
  Re: Erinnerungstage   Carlchen65 1.8.19, 12:13
  Re: Erinnerungstage   Holzkopf 31.7.19, 13:50
  Re: Erinnerungstage   RehTse 31.7.19, 13:51
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  Re: Angst im Trauerprozess   conny2 28.7.19, 19:00
  Re: Angst im Trauerprozess   Sammy2009 28.7.19, 19:17
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  Re: Angst im Trauerprozess   Sansibar 30.7.19, 07:36
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  Re: Angst im Trauerprozess   Sammy2009 30.7.19, 09:08
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  Re: Angst im Trauerprozess   Sammy2009 22.8.19, 14:47
  Re: Angst im Trauerprozess   rose2 22.8.19, 21:19
  Re: Angst im Trauerprozess   Suse79 22.8.19, 21:54
  Re: Angst im Trauerprozess   Sansibar 23.8.19, 09:26
  Zwei an einem Tag   Carlchen65 26.7.19, 21:08
  Sch.... Ferien   Stippi 26.7.19, 20:40
  Re: Sch.... Ferien   Sansibar 28.7.19, 13:08
  Re: Sch.... Ferien   everest 28.7.19, 13:46
  Wie finde ich in mein neues Leben?   Yhona 20.7.19, 13:26



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